Lasse Norberg var en förgrundsgestalt i pionjärarbetet med att ta gestaltterapin och dess helhetssyn till Skandinavien på 1970-talet. Innan han dog 2003 hade Jeanette Olsson två långa möten med honom för att "dokumentera hans tankar och känslor". Efter att nu också Jeanette har gått bort, i slutet av 2011, blir nedanstående intervju ett historiskt dokument, där två inflytelserika svenska gestaltutövare möts i ett ömsint samtal om sådant som var existentiellt och väsentligt för dem bägge. Texten genomsyras av Jeanettes nyfikenhet och känsla för timing när det gäller att locka fram Lasses innerlighet.
– Lars Berg, redaktör GestaltinFormation/Inspirationsguiden

PERSONLIGT MED LARS NORBERG
– att leva av mening

När jag inleder intervjun med Lars Norberg, grundare av och styrelseordförande för Perlan Dialog & Ledarskap, med att fråga honom hur han beskriver sig själv så svarar han att vissa delar av honom är enkla att beskriva medan andra delar är både svårare att beskriva och att prata om.

Det var inte den enklaste frågan du kunde ställa, det är förstås svårt att direkt säga att det här är jag. Genom att beskriva vad jag gjort, människor jag mött, olika situationer jag upplevt så kan jag ge en bild av mig och de teman jag haft i mitt liv. T ex hjälparen som tog hand om sin mamma, det är ett tydligt tema som krokat arm med en del andra situationer i mitt liv där jag tagit på mig ansvar att ta hand om människor. Andra delar av mig har jag varit försiktig med att dela. Det är subtilare delar av mig där jag haft och har en väldigt klar uppfattning av vad jag tror, tycker och tänker och som jag upplevt att det inte alltid funnits resonans för i min omgivning. De här sidorna av mig har ändå märkts eftersom när jag i handling gjort saker och ting så har de delarna funnits med som en väldigt stark vägledning. Så om jag ska svara på något sätt så ser jag mig själv som en människa som känner att hon har en uppgift som ofta går utöver det hon visar.

För att må bra behöver vi människor både fullfölja vår uppgift och själva växa och utvecklas. När vi förnekar oss själva och vår individuella mening så mår vi dåligt. Min inspiration handlar mycket om att se jorden som helhet, se mänskligheten som en viktig del av jorden. Vi har idag ett väldigt stort ansvar genom de muskler vi skaffat oss via våra maskiner och vår teknologi som fått en enorm påverkan på jorden. Vilken inte alltid står i paritet med den mognad som man skulle önska att vi hade. Jag tror att alla människor har en uppfattning om någon helhet, men som de inte alltid har kontakt med.

Min drivkraft har varit att inspirera människor till att ta kontakt med det jag skämtsamt kallar för nätet. Det jag menar med det är en andlig helhet som jag tror våra själar har sitt upphov i. När vi föds så menar jag att då har vi med oss en uppgift ner hit. Ungefär som dykaren som ska lämna sin följebåt och dyka ner och göra en uppgift, så har vi klart för oss att det är det här vi ska göra. Men sedan när vi kommer ner på botten så hittar vi så mycket som drar åt alla möjliga håll att vi lätt glömmer bort vad det var vi skulle göra. Jag vill inspirera människor till att ta kontakt igen, till att finna sin mening och leva den. Och det gäller ju inte minst mig själv.

Min senaste tids erfarenhet av sjukdom har fått mig att reflektera extra mycket över vårt eget ansvar för att leva vår mening. Jag tror att sjukdom även kan vara styrhjälp för att hitta sig själv i livet. En del människor har en bred väg att gå, somliga en smal väg och några går banne mig på lina. Symboliskt uttryckt så tillåts några att avvika från vägen och vingla ganska mycket, andra har liten vingelmån innan de "står på öronen". Jag har en känsla av att jag nu går på lina och inte tillåts alltför många avvikelser.

Jag har både en styrka och en ömtålighet. När jag gått ut med min kraft och människor ibland blivit frustrerade eller rädda och reagerat utifrån det så har min ömtåliga sida kommit fram istället. Om jag lever den jag är ganska fullt ut så har jag två håll jag kan falla åt. Det ena hållet är att när jag lever ut den jag innerst inne är så väcker det förstås reaktioner hos min omgivning, det kan bli smärtsamma upplevelser. När jag väljer bort eller förminskar mig själv så ramlar jag åt andra hållet och det är smärtsamt på sitt sätt. Om jag överger mig själv för ofta och för mycket så får jag signaler om det via drömmar, via intuition och så småningom, om jag inte är tillräckligt uppmärksam, via sjukdom. Och jag tror att jag, liksom många andra, står mellan de här två ändarna under vår livsresa. Då är det lätt att bli otydlig eftersom vår sårbarhet ofta handlar om att inte våga vara fullt ut.

Jag tror att många människor mår dåligt av att de inte lever sitt liv som det är tänkt. Speciellt de som är lite extra känsliga tror jag har ett reellt problem med att "hitta tillbaks" – själens längtan att komma hem, att återvända till det som var ens syfte med livet. Den innebär att vi kan behöva förändra mycket i våra liv och i samhället som helhet för att lyckas med det.

En dröm som ständigt finns med mig är att skapa sammanhang där jag kan vara mig själv och må bra. Den drömmen tror jag alla människor har. I min värld har det inneburit en längtan av att få människor omkring mig som jag kan kommunicera med utan att det blir reaktioner av rädsla, konkurrens eller tävlan. Var och en behöver hitta sin plattform för att kunna förverkliga den inre drömmen man bär på så långt man kan. Jag tror att "the hand of God needs human fingers" ­ genom att låta den gudomliga inspirationen strömma genom oss, bejaka och stå för den, finna vägar att uttrycka och formulera den så lever vi vår mening och växer i anden.

Nu hade naturligt nog min nyfikenhet över vad Lasse så här långt tycker är viktigast med sin lindans väckts.

Den största lärdomen för mig är att jag mer behöver våga vara den jag är, från början tala om vad jag vill, hålla mig till det och stå ut med hur människor reagerar på det. Jag behöver se till att gullvivan blir en gullviva och ingen blåsippa.

Jag vill skapa en plattform där jag och andra får vara de vi är. Och där det finns människor som kan möta mig som den jag är, åtminstone så pass mycket att jag kan fortsätta att vara den jag är. Det är en dröm och jag tror att alla plattformar, de organisationer och företag jag satt igång har varit olika uttryck för det.

Hur har dina tankar om livet skapats?

Mitt uppvaknande har skett i olika omgångar. Tiden jag bodde i Etiopien var viktig. Där blev jag och det jag gav uttryck för bejakad av människor omkring mig och min upplevelse är att vi hade en ständigt pågående dialog om livet. Min pappa var kristen och han tyckte då att jag var för ung för att överhuvudtaget tycka någonting. Det fanns inte så mycket plats för diskussion om andliga saker i min familj. Det fanns en svensk missionskyrka i Etiopien och jag reagerade starkt på det som skedde där, både positivt och negativt. Enkelt uttryckt så stämde deras handlingar inte överens med det de sa. En dissonans i hela upplevelsen som till slut gjorde att jag inte kunde sova i samma hus som missonärerna eftersom jag blev så illa berörd. Vi något tillfälle så innebar det helt enkelt att jag valde att sova i en missionstations hönshus. Den upplevelsen var viktig för mig ur ett andligt perspektiv därför att jag kände att här är det jag som reagerar. Det är inte utifrån en bok, en lära utan det var jag själv som hade den här uppfattningen och uttryckte den.

Efter Etiopien så hamnade jag på en internatskola i Sigtuna. Där ägnade jag mig ofta och gärna åt andligt sökande och lyssnade bland annat på Vatikanradion varje kväll. Efter hand hittade jag en väg som var min.

Flygningen som jag tog upp i lumpen är också något som har betytt mycket för mig, kanske bitvis för skönheten, spänningen och utmaningen. Den har fyllt många funktioner i mitt liv. Plus att det känns som jag tagit stafettpinnen från min far och jag tycker att jag flugit vidare lite grann åt honom också.

Sedan kom några år då jag bland annat var i Mexiko. Jag var bonde i Mexiko, läste antropologi, sorterade i min historia och fick bokhyllor för upplevelser som låg som högar, vilket var väldigt bra för mig. Utöver antropologin lärde jag mig en massa statskunskap, företagsekonomi och juridik, men det var ingenting min själ sjöng av. Antropologin i viss mån, i övrigt var det något som "man" skulle göra.

Vad får din själ att sjunga?

När jag gör det som jag i djupet vill. När jag märker att andra människor förstår mig, har glädje av det som jag säger eller gör och svarar med att de inspireras.

För mig har människor som sett, bejakat och inspirerat mig varit viktiga. Jag har känt mig ledd från den ena människan till den andra och hamnade så småningom hos Ronald Beesley. Hans sätt att möta mig blev väldigt starkt.

Vad var det i Beeslys sätt att möta dig som var viktigt?

Hans sätt att vara där han kombinerade hur han levde i världen med att leva utifrån sin andliga inspiration. Det blev värdefullt för mig. Beesley var vanlig på ett sätt samtidigt som han var ovanlig. Det hjälpte mig att hitta ytterligare några dimensioner av mig själv. Han gav mig ett språk i andliga frågor som jag tidigare inte haft.

Att leva utifrån min inspiration har blivit en väg som min inre drivkraft absolut vill. Ronald Beesley och andra har varit en slags "framkallare" av det och jag har sedan fortsatt min väg.

När kom Gestalt in i ditt liv?

Första gången var nog på var en konferens i Stockholm om humanistisk psykologi. Sedan dök Kempler upp under tiden jag arbetade på RFSU och där fick jag information om hans seminarier. Jag tyckte hans åsikter verkade sunda, så inspirerad gick jag in i hans familjeterapiutbildning och där segade jag mig igenom fruktansvärt obehagliga workshops. Det värsta, både etiskt och moraliskt var hans sätt att förhålla sig till kvinnor. Jag lärde mig trots allt en del, blev lite mer förbannad än vad jag brukade vara. Men det han kallade gestalt ville jag inte fortsätta med. Sedan gjorde jag allt möjligt annat, arbetade med psykodrama, provade olika psykologiska skolor allt från vanlig terapi, analys till gruppterapi och sensi-träningsutbildning på ett danskt universitet. Så här i efterhand kan jag bara skaka på huvudet, men något lärde jag mig väl säkert där också.

Bland annat så lärde jag mig att jag upplevdes vara en konfliktlösare, det stämmer nog. Jag tror att jag ibland kan skapa något slags tält som människor känner sig ok att vara i, där de vågar vara sig själva lite mer och därigenom också träffar varandra ­ skapa en atmosfär där människor känner sig sedda och hörda och där deras försvar och rädslor minskar.

Jag jobbade mycket med kroppsterapi en period och utbildade mig till psykodramaterapeut. Där kände jag mig som hemma, kände mig respekterad och att här förstår man vad som händer. Det var skönt med en metod där förståelsen gick parallellt med upplevelserna. Sedan kom Gestalt via Jorge Rosner som jag träffade första gången på ett fik i Göteborg. Han sa att jag var välkommen till en kurs han höll utan att behöva betala kursavgift. Och det var märkligt för han var ju ganska snål, tycker jag. Jag kände mig smickrad av hans generositet och så kom jag in i Gestalt.

Hur hade du det med Jorge Rosner?

Det var många sidor hos Rosner som jag både tyckte om och inte tyckte om. Han blev en pappafigur, jag sökte väl såna. Det sätt som han och hans kollegor arbetade på tyckte jag verkade bra och de gav mig en del av det jag saknat.

Jorge hade en andlig sida, men som mellan varven var mer sensationell ­ han showade ibland och det var jag inte så förtjust i. Ibland var det svårt att se allvaret.

Vad var det i Gestalt som berörde dig så mycket att du la ner all denna energi på att bidra till att föra den till Sverige?

Det var många saker jag tyckte om, det blev en förälskelse då jag mötte allt det som jag längtat efter så länge. Bland annat att det var en metod som såg till helhet mycket mer än jag tidigare träffat på. Där både kropp, själ och ande fanns med. Det andliga var det minst strukturerade av det hela och det lockade mig för jag vill inte ha något färdigserverat. Det var som att komma in i ett hus jag kände mig hemma i och som inte hade något tak, men tak var jag bra på att lägga själv. Ungefär så.

Också att det var en metod att hjälpa andra människor att hjälpa sig själva lockade mig. Jag vände mig mot det analytiska förhållningssättet att "jag förstår dig mer än du förstår dig" som jag tidigare mött. Det är ett övergrepp. Att istället vara facilitator i människors utvecklingsprocess där de förstod sig själva gillade jag.

Jag tyckte förstås att det fattades saker också. Man skiljde väldigt mycket på det psykiska och det samhälleliga. Där gjorde min antropologi sig gällande som någon slags systemteoretisk påminnelse om att det finns helheter även där. Det är inte bara människan som är en helhet utan människan fungerar ju också i ett sammanhang och det sammanhanget är också otroligt viktigt. Inom Gestalt har det varit mycket navelskåderi och ofta enbart handlat om att må bra själv. Att må bra själv har ju faktiskt att göra med både familjen och samhället runt i kring. Där finns det fortfarande otroligt mycket mer att göra. En av mina ambitioner med Perlan var att hitta ett sätt att börja förverkliga drömmen om att se större helheter.

Hur ser din vision för Perlan ut idag?

Perlan är idag på väg mot en form där individ- och organisationssidan reellt jobbar ihop. Det är ju två otroligt viktiga dimensioner av en helhet. Och jag tycker det är en spännande tanke att Perlan skulle arbeta med mer övergripande sammanhang, den samhälleliga helheten. Jag känner att då behöver man som konsult ha en egen inspiration som gör att man orkar med att gå in i de sammanhangen. Det behövs absolut "samhällskonsulter" med egna erfarenheter från den världen som har både individ- och organisationssidan klart för sig. Jag skulle gärna se att Perlan, utöver allt det vi gör idag, även kommer att arbeta med politiker och andra förtroendevalda som på något sätt är representanter för människor. Vilket ju också är knepigt, hur mycket ska man representera vad andra människor tycker och tänker och hur mycket ska man representera sig själv? Det måste ju vara ett ständigt dilemma, är man vald för den person man är eller är man vald enbart för att representera deras åsikter?

Jag vill också att Perlan bidrar till att definiera och utveckla det ledarskap och den syn på organiserande som växt fram här i Sverige. "Swedish management", om jag får kalla det så, är ju något som vi just nu håller på att plottra bort genom att lära oss hur tyskarna vill ha det, hur amerikanerna vill ha det och anpassa oss till det. Vi har ett arv att utveckla och inte förneka även på en social och politisk nivå. Det handlar bland annat om kommunikation, öppenhet, att se på människor som människor och inte som ersättningsbara. De senaste 10 åren har det kommit in mer och mer främmande element i affärskulturen i Sverige på gott och ont som också påverkar hur människor mår. Hur bejakar vi vår historia och det som är bra här och utvecklar det? Hur står vi upp för våra värden? Det kanske till och med är så att vi kan exportera våra tankar kring ledarskap och organisation istället för att importera andras?

Swedish management låter intressant, säg något mer om det.

Jag har försökt hitta sätt att bidra till organisations- och samhällsutvecklingen genom att utveckla några av dess ledare. Jag menar att vid en internationell jämförelse så står ledare och underställda, rent generellt, nära varandra i det svenska arbetslivet. Vi har en unik tradition att jobba med nära relationer mellan chefer och medarbetare i det svenska arbetslivet och här tror jag att vi har en möjlig framtida exportvara. Forskning kring olika metoder inom organisationsarbete vid University of South California har visat att så kallat, arbetarinflytande, är gynnsamt på flera sätt, både vad gäller personalomsättning, resultat och lönsamhet.

Vår vana vid relativt personliga relationer mellan ledare och medarbetare i Sverige kan bero på en lång tradition av informella och personliga förhållanden till gudar och överhögheter. Både vikingarna och de självägande bönderna talade till Gud i du-form och förhållandet mellan brukspatron och bruksarbetarna var också relativt nära jämfört med många andra länder. Jag tror också att det faktum att vi levt i fred så länge skapat en känslighet och social resning i Sverige som generellt sett även påverkat vårt ledarskap.

Ledarskap handlar ju mycket om att leda mellanmänskliga processer, det räcker inte att bara sitta och räkna pengar. För att vara en effektiv ledare behöver man veta något om människor och för att veta något om människor måste man veta något om sig själv. Som ledare behövs även viljan att bidra till sina medarbetares utveckling för att kunna ta tillvara gruppens och organisationens resurser.

Vad hoppas du att utvecklingen och exporterandet av Swedish management ska innebära?

Det har blivit en av mitt livs missioner. En vision är att när ledare blir bättre på att skapa kvalitativa dialoger mellan människor, få olikheter att kommunicera och förstå varandra så skapas både utrymme för oliktänkande och samverkan.
En dröm kopplat till detta är att jag hoppas att arbetet med att bygga hållbara organisationer med plats för hela människan på lång sikt kommer att bidra till förbättrad konflikthantering och global fred.

Hur ser din relation till ledarskap och ledarutveckling ut?

Min dröm är att bidra till att hitta vägar för att hjälpa mänskligheten att leva ett meningsfullare liv. Jag har nästan avslutat en cirkel i mitt akademiska och professionella liv. Jag började med politisk forskning, antropologi, utbildning, psykologi, psykoterapi, organisations- och processkonsultation. Idag är jag tillbaks i de stora systemen. Jag vill se hur jag kan använda min erfarenhet av att arbeta med individer i gestalt psykoterapi kan få en vidare effekt. Att arbeta med ledare har varit en väg för mig att göra detta. De senaste 15 åren har jag mött ca 800 ledare enbart i mina ledarutvecklingsprogram där min ambition varit att hjälpa dem bli mer av vem de är utan att stämpla det som terapi, men fortfarande bidra till deras personliga växt. Det finns en stark drivkraft i mig att kontinuerligt förbättra metoderna för detta arbete.

Som jag ser det så spelar ledarskap i dess många olika former en nyckelroll i varje organisation, institution och påverkar slutligen hela mänskligheten. Därför är det viktigt att hitta vägar för att utveckla ledarskapet där det är möjligt. Utifrån min erfarenhet så finns en risk att om inte verklig möjlighet till personlig växt finns så är det svårt att utveckla ledares sociala förmåga. När då trycket och kraven på ledare ökar kommer vi, oavsett våra goda ambitioner, paradoxalt nog att finna fler och fler ledare som är oempatiska, överambitiösa, t o m med psykopatiska drag klättrandes i hierarkierna i våra organisationer medan de mer sensitiva inte får något utrymme.

Hur uppfattar du generellt att ledare har det idag?

Ledare i dagens organisationer behöver hantera en komplex uppsättning roller, t ex beslutsfattare, organisatör och teamledare. Naturligt nog är varje individ under stark press under sina försök att uppfylla alla dessa krav. Hierarki, makt och formella organisationsstrukturer har historiskt sett givit ledare den support som nu gradvis försvinner till förmån för mer komplicerade strukturer i platta, processorienterade, projekt- eller nätverksorganisationer där stor social kompetens och kunskap om mellanmänskliga processer krävs.

Min erfarenhet är att ledare behöver vara trygga i sin förmåga att reflektera över och lära från det som händer i deras vardag för att kunna vara kreativa och hitta meningsfulla och inspirerande lösningar på utmaningarna de möter i sina organisationer. Vi behöver ge tid för att utveckla den kompetens och det relevanta stöd som krävs för de komplexa processerna att leda organisationer. Därför ligger mitt fokus i ledarskapsträning på personlig utveckling som en bas för all ledarskapsutveckling.

Tidigare beskrev många det som att arbetet krävde "deras huvud men inte deras hjärta". Idag finns hopp om att det är på väg att förändras eftersom den yngre arbetskraften är mer krävande och utmanar sina ledare.

Hur upplever du att olika delar av samhället ser på behovet av ledarutveckling idag?

Det har varit och är fortfarande ett stort motstånd bland ledare inom näringslivet, och ännu större från politiska ledare och ledare inom olika myndigheter, att delta i program där personlig utveckling är en stor del av innehållet.

Det vanligaste idag är olika ledarskapsprogram där fokus ligger på att få ledare att utföra arbetet och bete sig på ett sätt som stämmer överens med de rådande väletablerade sociala normerna som till stor del ärvts från militär tradition. Baksidan på detta är att ledare blir mer benägna att följa formella och informella regler och mer rädda att agera utifrån vem de är och att bidra med sina idéer och sin kreativitet. Detta begränsar en vital, öppen kommunikation inom deras organisationer.

Konsekvensen blir att alltför många ledare rymmer från kniviga frågor och situationer som ofta är viktiga för organisationens överlevnad eller utveckling och blir mer administratörer som leder genom regler eller genom att vara frånvarande och göra "viktigare saker".

Som jag ser det så ger många av de existerande ledarträningsprogrammen inte sina deltagare relevant träning som matchar behov och faktiska situationer, mycket av träningen är teknisk och inte personlig. Deltagare kan komma tillbaks och säga att de har deltagit i det eller det tjusiga programmet vilket ger en proffsig fasad och som, även om den är konstgjord, skapar en känsla av personlig trygghet och stolthet oavsett innehållet i programmet. De flesta programmen saknar träning genom lärande från reflektion över pågående process och t o m träning i konstruktiv självreflektion.

Vad är viktigast för dig i dina ledarutvecklingsprogram just nu?

För mig handlar det om att utveckla seriöst planerade program som hjälper ledare som vill förbättra och utveckla sina personliga, emotionella färdigheter för att bättre matcha de krav som ställs på dem i deras ofta utsatta ledarposition. Min ambition har varit att skapa olika programmoduler som inspirerar en kreativ process som effektivt ökar ledares "emotionella kompetens". Jag vill hjälpa ledare att upptäcka sin egen naturliga stil istället för att de lär sig olika stereotypa sätt att vara som ledare.

Det finns ett stort behov att förbättra ledarskapsträning och personlig utveckling för ledare genom att experimentera med nya metoder. Också för att möjligen på det sättet göra mer attraktiva och kraftfulla ledarutvecklingsprogram med lång och hållbar effekt.

Under de senaste 20 åren har jag varit involverad i ledarskapsträning byggd på gestaltmetodologi. Gestaltutövare som arbetar på detta sätt med både individ- och organisationsperspektiv har, som jag ser det, unika möjligheter att bidra till att skapa ett "Swedish management" värt att exportera.

– Jeanette Olsson